作家高建群作客搜狐访谈实录 (转)
作家高建群作客搜狐访谈实录
谈匈奴 游牧文化是传统的一部分
主持人：各位搜狐网的网友晚上好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。今天是我们当代作家系列访谈第六场，前面已经见到了苏童、叶兆言、格非、李锐和林白，今天来到聊天室的是陕西作家高建群老师，他的《最后一个匈奴》曾经引起过巨大轰动，下面请高建群老师跟网友打个招呼。
高建群：很高兴在搜狐网站跟大家共度一段时间。希望这段时间过得有意义。我在大学讲课的时候，我曾经说过，我说当你们离开大学的时候，你们说我在这几年中曾经有过快乐而自由的时光，那就是和高先生对话的那一个多小时，我希望今天也会有这样的气氛。
主持人：谢谢高老师，我相信今天你能带来有意义的一个小时。大家都知道高建群最著名的作品就是《最后一个匈奴》，那是在十多年前，在中国大陆轰动，当年是百万级的畅销书，最近《最后一个匈奴》出了一个新的版本，跟十年前相比有不少重写，高老师先介绍一下写这本书的状况？
高建群：写完《最后一个匈奴》后我逐字逐句又做了修改，当时写这个书的时候，我40岁，今年53岁，又做了重新的修改。我觉得想尽自己的力量，使这个作品能够更长久一点，再过上200年，人们说那个时代还是有一点深度的。所以我做了许多的修改，然后我在前面和后面又增加了两部分。前面这部分是写匈奴的历史，一个伟大的游牧民族在历史上辉煌过一段以后，突然又退出了历史舞台。在结尾部分又写今天，当时的南匈奴、北匈奴，他们的后辈的聚合这样的一段历史。
主持人：这种历史感让我想到昨天跟李锐老师的对话，他的新作《太平风物》，这个小说很有趣，他是写古代农具的变迁，跟高老师的《最后一个匈奴》在处理上有相同之处，匈奴的历史放在这里，回头再看现在这个故事，有一种历史和现实的撞击感，我觉得在高老师的作品核心之中，最主要的主题应该是匈奴文化，这么多年，除了您这个小说，散文也写到匈奴。
高建群：是这样的，一部中国文明史，实际上是农耕文化和游牧文化相互交融、交互冲突而形成的文明史。中国以农耕文化为基础，农耕文化难以维持的时候，马蹄得得，游牧民族呼啸而来，给这个国家以洗礼。实际上中华民族五千年的文明由两部分组成的，而我们的历史，尤其是两千年前进入封建社会以后，称长城外的游牧民族称为异类，称为夷狄，称为蛮，实际上他们也是中华民族的一部分。黄帝娶过四个老婆，这四个老婆又生了儿子、孙子，后代大概70多人，他们分封在70多个国家，匈奴民族也是其中一个国家，随着气侯和地理的变化，他们成为一个游牧民族，实际上也是中华民族的一部分。
主持人：就从《最后一个匈奴》这部作品来看，写的是游牧文化正在淡出历史舞台这样一个历程，换一个角度，就是中国传统文化的另外一部分农耕文化现在也受到很大的冲击。
高建群：农耕文化难以维计的时候，是游牧文化进入的契机。当年秦王扫六合，虎视天下，何其雄哉。但是过去谈的中华文明，核心是一个皇城，皇城以外是广大的中原地区，农耕文化地区，再外面是长城线，长城线外面就是蛮族，实际上这是一种不正确的，这是皇权的思想。
主持人：从最近十多年，这种思潮是在变化的，比如说过去两年流行的小说《狼图腾》、《藏獒》都反映出读者对异族文化的兴趣。
高建群：是的。要知道游牧民族在中国历史上是发挥了重要作用的，比如南宋王朝就在杭州那个小地方，把南京金陵，让蒙古人占领了，但是中国的历史叙述还是以南宋为正统，成吉思汗庞大的军队把半个国家都占领了，建立了那么一个国家，而且北征现在的俄罗斯，建立了五六个国家。但是写中国历史的时候还是以南宋为基础，就是小小的苟延残喘的小地方。我曾经有篇文章在2004年评为中国散文十佳，我就写当农耕文化难以维计的时候，这个时候成吉思汗成了国家盛世，成吉思汗的铁蹄嵌入中原，给中华文明以新的胡羯之弦。
谈方言 向用方言说话的人致敬
主持人：应该说你的这种思考，包括你小说的气势，都是气魄宏大的。我很想知道当年是什么东西触发你进入到匈奴，游牧文化这样一个主题。
高建群：我小时候在陕北长大，那是中国农耕线和游牧线交汇地带。一边是银川、固原，下来到天水、延安、榆林、太原、大同、北京整个是一个锋线，就是农耕文化和游牧文化交汇的地方。这是东边的锋线，在西方的锋线在喀尔巴阡山，下来就是匈牙利草原，多瑙河畔，西方人类学家把这中间整个辽阔的地域称为欧亚大平原。游牧文化就长在这里。
主持人：您觉得是因为地域的原因，让你对这个问题感触特别深？
高建群：我在陕北长大，又在新疆当兵，我当兵的那条河流是额尔齐斯河，额尔齐斯河是中国唯一一条敢于向西流淌的河流，它穿过西伯利亚，注入北冰洋。我就在额尔齐斯河流入前苏联的那个地方当兵。所以我在那个地方是站在欧亚大陆直角，更能深切地感受到这种农耕文化、游牧文化的交汇产生的雄伟景象。英国人类学家汤因比说假如让我重新出生一次，我愿意出生在中国的新疆，那是一块多么神奇的地方呀。世界三大游牧民族，其中有两个就生活在这里，三大游牧民族，雅利安游牧民族、欧罗巴游牧民族、阿尔泰语系游牧民族。汤因比说那个地方是世界的人种博物馆。我有幸在那个地方，年轻的时候生活了一段时间。这块地域给我提供了一个重新审视史学家所告诉我们的中华文明史的视角。
主持人：我想稍稍回到刚才的话题。《最后一个匈奴》写游牧文化的消失，但是它在历史上的对手农耕文化和它一样，在现代化过程中，这两个文化都变弱了。
高建群：这个就是我下一步小说的主题，时间正在进入工业化，整个世界正在变化为一个村庄，那些传统的，那里埋着我们的祖先，埋着我们的上一代的村庄都在消失，都被纳入工业化进程。这到底对人类是一件福音还是悲剧我认为现在还不好判断。我下一部小说的主题就是唱给农耕文明的最后一支挽歌，就写这个主题。比如我出生的屋子里，当那个房子要拆的时候，一个老人告诉我，这个房子里面埋着我的胎盘，现在，它没了。
主持人：埋着胎盘？这是当地的风俗吗？
高建群：那时候中国的农民都那样做。现在这个房子一下子推倒了，那一切都消失了。祖先的坟墓，门口那棵槐树，当年祖母唱的歌谣，这些都进入历史了。最近山西华商报举行一个方言的讨论，我写过一篇文章就是向一切说方言的人致敬，我认为能用方言说话的人是幸福的人，是值得信赖的人。
主持人：这个很有意思，现在方言确实变得越来越弱势。
高建群：我给您大概谈一下。比如说以陕西的方言而论，我们把它叫方言，实际上是从诗经开始的传统，诗经里有四五十篇，包括第一篇《关雎》，就是那个地方的民谣。像秦始皇时候就说我现在说的这种话，司马迁就说这话。那些话里保留着许多我们民族初民时期的古老信息。这不是那些头脑光光的专家所说的普通话能传达的，里面有很多词汇不是头脑光光的语言学家们所规范以后的汉语所能传达的。比如，就举大家常说话的例子，它里面很多古语，比如说我们唐诗宋词，司马迁的文章，用普通话念起来念不出来那种感觉，念不出那种语气，要用陕西话念。
主持人：这个我可以验证一下。李锐讲到过他的醍醐灌顶的阅读经历，他插队的时候经常用石磨，老乡不叫石磨，叫碨子，他后来才知道碨子是鲁班造的，汉朝以后才叫磨，结果方言是继承这个传统，汉朝以前的传统。
高建群：联合国教科文组织调查，世界上每天都有50种地方语言在消失，这个消失的速度让我常有这种想法，比如现在在陕西说方言的人是越来越少了，统计一下西安市700万人口说方言的人占50%，说普通话的人占50%，现在潮流要求我们都学英语，可能再过上50年以后，方言已经没有人说了，说普通话的人占50%，说英语的人占50%。然后再过上50年，到那个时候，世界成为一个地球村了，说普通话的人也没有了，大家都开始说英语。那个时候以欧美文化中心论的人就会说我们强势文化战胜了弱势文化。我曾经和西班牙作家和墨西哥作家谈过这个问题，他们也有这种感觉，他们都是第二世界，也还要防止强势文化的侵入。欧美认为他们的文化是优等文化，认为第三世界的文化是一种等而下之的文化或者说劣等文化。在改革开放以来，他们从来没有停止过对第三世界的文化侵略。我曾经写过一篇文章叫保卫我们的文化。一个国家他的文化消失了，他存在于世界上的理由就消失了。
谈新作 自传长篇回顾家族史
主持人：我们从方言的话题拉回来。刚才谈到你的新小说，有没有构思好或者有没有开始动笔？
高建群：已经写了一半了。
主持人：能不能谈谈情节？
高建群：想写我的家族，在渭河边上的一个高姓家族，我的爷爷、我奶奶的故事，我父亲、我母亲的故事，还有他们的子孙，把这些人的命运，每个人都有自己的命运，就像圣经里说的，你们有你们的命运，每个人都有自己的命运。我可以谈里面一个情节，我的母系家族是河南扶沟人，那年黄河花园口决口，把几百万河南人一下子冲散，他们到处跑，最后河南的逃难大军进入陕西，我们家门口是渭河的渡口，从渡口这儿经过，国民党政府赈灾大员在渭河那儿支了八口大铁锅。河南逃荒大军就像蝗虫一样过来了，黑压压的，天上飞着乌鸦，乌鸦为什么飞呢，因为随时有人随时死在路旁，成为死尸，就成为乌鸦的口中食物。往那边跑，那边有一个黄龙山，那时候叫行政院，在那里设了一个黄龙山垦区接纳这些人。我的母亲那个时候是6岁，就跟着父母亲过来了，我的父亲那个时候是10岁，就在村子里面，这个村子相对富裕一点，就拿一个馒，一边走着一边哼着歌谣，唱着歌谣，我六岁的母亲当时没有吃的，是讨饭的小女孩，就跟着来，到跟前把这个馒一把抢过去，抢过去了，这个男孩在后面追，然后旁边有一摊牛粪，这个女孩到牛粪跟前往牛粪上一放，牛粪刚拉的，然后一踩，这个男孩看了半天，之后就走了。这个女孩把这个馍从牛粪再拿出来再吃。这是我的母亲在高村的第一次亮相。我的父亲、我的母亲，我的爷爷是乡村的老学究，他看见河南人逃荒，就从家里打造了独轮车，把我奶奶推上，我父亲当时是10岁，拿着绳子在前面拉着，我爷爷推着，把家里所有的家当变卖了两块银元，手推车有一个把，掏了一个洞，把钱藏在里面，就跟着河南人逃到黄龙山去了。我写那些人的命运，那些人怎么样出生和死亡。
主持人：那主要是写家族史，在很大程度上是自传？
高建群：对，我在那个地方看见的苦难，整个村庄被现代化已经淹没了，以后人们再不会看到我爷爷，我奶奶那样的乡村。
主持人：有没有写到你自己？
高建群：大量写到了我自己，写我童年的生活，我的体验。像我爷爷吃了油渣，拉不下屎，然后他就站在冬天的太阳底下，坐着拉不下，就在那里叫喊，他叫我来给他掏，我就去了，我当时也是6岁，就去掏，掏又黑又干的油渣，掏不出来，掏了半天以后，突然一下子像拉警报器一下，一下子掏通了，里面稀的东西都出来了，射我一脸。
主持人：啊，这个细节象征着一部苦难史。
高建群：有很多苦难，生活还在那里的人，每个人都在完成自己的命运。但是这种苦难下面，不是绝望。只是每个人完成自己的命运。
主持人：说到绝望，《最后一个匈奴》出来以后，影响很大，包括这两年流行的这样那样的小说，代表了现代的读者是在很大的程度上是对过去的追怀，一方面有对现实的相对绝望，一方面也保持着一定的正面的或者积极的因素。高老师曾经说到包括刘绍棠先生曾经给您写信，觉得他自己就是匈奴的后代，这是不是代表的是一种比较普遍的情绪。
高建群：就像诺贝尔文学奖获得者加缪的获奖词，他为人类重建理想做出了努力。我觉得这是对一个作家最高的褒奖。您刚才谈到绝望，文学鼓励人们往前走，像《最后一个匈奴》这个长篇小说，里面我说过一段话，那段话的意思就是《最后一个匈奴》是一部20世纪的陕北高原的史诗，基本上陕北高原20世纪发生的许多重大事件，在里面都有所表现，而陕北在20世纪的时候成为特殊的地域。《最后一个匈奴》在某种程度上反映了20世纪中国一部分历史，描写了一群理想主义者，这些理想主义者他们的奋斗，他们的现实。我认为无产阶级革命，那么多人义无反顾地献身和牺牲，他们构成了文明史的一页，历史链条中的一环，我觉得应该记录他们。他们献身的事业或风行片刻，或永垂不朽，这些都不重要的，最重要的是这些人曾经在追求中感觉到快乐。
主持人：确实是一部史诗。听说这本小说最近要改编成电视剧是吗？
高建群：我刚刚和中央电视台谈，现在计划明年前半年做一些工作，选演员，定导演，导演进入排版，选演员，明年上半年开拍。下半年开始争取在中央电视台黄金时间和观众见面。
主持人：说到电视台，我想问一个八卦点儿的问题，高老师你知道百家讲坛吧，如果电视台请您去百家讲，您想讲什么专题？
高建群：那当然是讲农耕文化和游牧文化。
谈同行 张承志对苦难的把握最好
主持人：刚才的话题一直围绕《最后一个匈奴》，从这部小说到现在是十多年了，高老师的写作作品不太多，主要是散文？
高建群：《最后一个匈奴》后写了四个长篇小说，八部散文集，但是现在大家知道的还是《最后一个匈奴》。
主持人：有种感觉，这本书把高先生给定位了。您觉得您能超越这个话题吗？《最后一个匈奴》基本上把高老师定型在这个地方？
高建群：我实际上就是一个在生活中很低调的人，在艺术上很张扬的人，中国社会科学院蔡葵先生说，你们说高建群骄傲，目空一切，我认为中国这么大，有这么多人口，如果没有几个高建群这样的作家，那才是可怕的和不正常的。这个话的意思就是说实际上我一直在努力着，我在年轻的时候，在30多年前第一篇处女作的时候我就学习，我就说一个人把所有的欲望，把所有的人生欲望都去掉，他专注做一件事情，他到临死的时候，可以做到什么样子。我实际上是抱着这个态度来创作的。我把我的每篇作品都当做留给人类的遗嘱。所以并不限于这一部作品。
主持人：你说的这种感觉，透露着一种忧思，高先生有没有看现在年轻一代的作品，现在年轻人的取向完全不一样了，比如现在炒得最红的80后。
高建群：我还是喜欢19世纪经典作家，我曾经说过，19世纪那些经典作家们他们是人类精神的教父，到了我们这个时代的作家们，为了从社会大蛋糕里分得一点残羹剩炙，不惜把自己降格为苍蝇。希望这个时代能产生一些集中搞文学创作的作家，轰隆隆几十年就过去了，到时候人们说这个时代有什么，这个时代人类的思想文化宝库里，这个时代留下了不动产吗？我希望真的有一些搞文学写作的作家，就像普希金那样的作家，活着成为时代的良心，在那个时代发出来他强有力的声音，他死了以后，站在广场上，雪花飘来，仍然站在广场上，一百年一百年地站下去，应该成为那样的作家。
主持人：同时代的作家中，有没有这样的理想者？
高建群：我认为有，我曾经和一个美国访问学者对话过，前几年有华人作家获得诺贝尔奖，他理解体制内不太热情，但是体制外表现出更大的冷漠。他绝对料不到特别是对后者料不到。我说我们中国有很多很好的作家，他的作品拿出来要比那个作家要好一点。比如张承志的《心灵史》，我说你看一下，就知道当代文学的高度在哪里。他看了以后很震撼。尽管张承志很多观点我不同意，我认为一个民族为了向前发展，为了求得生存空间，不停地走动，各民族都是这样，每个民族都是这样，但是张承志对苦难的把握，对孤独感的把握，我认为他是中国作家中做得最好的。
主持人：谈到对于当下作家的看法，我记得您好像谈过和棉棉、卫慧的交流，您也有一些观点。
高建群：像棉棉见到我的时候，她们很谦虚，说你们是真正意义上的作家，说我们是到文学的房间走一圈，可能明天也许我们就干别的事情去了。很谦虚，当然我知道年轻人很会说话。后来她们找我谈，也是在网上，他们找我谈对这些作家的评价，我说了几句，我说每一朵鲜花都有开放的权利，至于这鲜花开得大与小，艳与素那是另外的问题。后来他们很满意，很高兴。
主持人：哈哈，你很会说话。除了这些人之外，其实谈到当年的《最后一个匈奴》，不光是这本书，应该说是当时文学界提得最多一个词就是陕军东征，贾平凹、高老师，还有陈忠实，当时号称三驾马车，请高老师评价一下两位同行？
高建群：忠实先生和贾平凹都是很好的作家，我很荣幸和他们生活在同一个时代。我们平常的交往还可以，不是那么多，会议交往多一些，他们都有个人的优势。他们都是很好的小说家，很好的散文家。
谈绘画 从绘画中吸收了写作技巧
主持人：刚才你谈张承志的时候，说他把孤独感表现得特别强，你对这个认同，在你心里是不是有类似的情感？
高建群：你说对了，人类孤独感是整个伴随人类与生俱来的情绪。就像我一样，35年前我骑着我的马站在欧亚大陆之交的地方，向远处望去，远处是欧罗巴大陆，后边是亚细亚大陆，整个很荒凉的那块，戈壁、草原、沙漠、山冈、洞窟、一条一条的河流，当时看着突然感到人类的心路历程充满了荒凉的感觉。不管是定居的民族，还是游牧民族还是迁徙的民族都有那种感觉。从西奈半岛过来的回族兄弟也有那种感觉。像玛雅人一样，玛雅人从一出生的时候，就远远地望着星空，希望把他们带走。
主持人：这段话的画面感太强了，我知道小说里有很多插画都是出自你之手，平时在绘画方面是什么样的状态？
高建群：实际上在写《最后一个匈奴》的时候，我案头放两本书，一本是拜伦的《唐璜》，后来像现代派玩各种书法，实际上从那个时代，从拜伦已经开始有了。拜伦成为他们的祖师，拜伦的《唐璜》那么宏大，那么从容地站在那之间来讲故事。第二个叫《印象派的绘画技法》，看莫奈、德加、雷诺阿、梵高、高更，看他们是怎么做画的，像莫奈画一座小山，这边是一座小山，是他的第一个成名作是《日出》，画了左边一个桥，桥上长了一棵白杨树，一个小山，一条道路穿过桥梁通向远方，那种感觉是怎么来的，用雨果的话叫把艺术的某一个特征发展到极端，在极端的峰顶重造和谐。《最后一个匈奴》很张扬的，我最后把他们要推到极致，然后就出来情绪。
主持人：从美术中借鉴了很多技巧。
高建群：尤其是印象派那种炽烈的情绪，我的作品也是这样，写《最后一个匈奴》的时候，写到平静的叙述，用蓝油笔写，写热烈的情绪用红油笔写。用了50只蓝色的圆珠笔，50只红色的圆珠笔。
主持人：真应该看一下您的手稿。但是听说您的第一稿给丢了？
高建群：第一稿之后就是一个朋友拿去看了，看了以后，丢掉了，丢了以后，可能写了23万字，当时我在延安地区的文联做主席，丢了以后，我找了很多人，以为是小偷偷走了，通过小偷找到小偷，又找到小偷还有一个组织，又找到他们组织的头，我请他吃饭，叫他发动小偷来回忆，后来有一个小偷说偷了那个包，扔到厕所里，我到厕所里找，站在厕所门口，有一个拉粪的车，也去问，站了一个多月。然后过了一个多月有一天站在阳台上，我突然明白，这就是命运，原稿找不回来了，要么你就被打倒了，要么就再来一次。我第二天就开始重写。写完了以后，用了一年一个月零三天写完，写完以后，我疲惫不堪，整个人全部崩溃了，找一个编辑帮着，到邮局，到邮局以后包起来，用快件寄给作家出版社。我说《最后一个匈奴》完成了，我说中国文坛又一件大事发生了。我很自信，我就写好人一生平安，那个很自信。
主持人：这段经历很惊心动魄。
高建群：写完以后，整个神经都崩溃了，写完以后，跑到陕北刘志丹的家乡，在那个地方有一个山，在那里呆了一个礼拜。原来就像一个失控的航天器一样，有很多作家承受不了这种孤独感，像托尔斯泰走着走着，环顾左右，已经没有人跟他同行了，他感到孤独。
主持人：一个小时过得非常快，现在7点半了，访谈就到这里，最后给搜狐网友说两句吧。
高建群：我很高兴来到搜狐网，很高兴和读者朋友们在这里交谈，实际上大家通过我的谈吐也可以看出来，我实际上是一个不会说话的人，平时也是努力做到真诚地和人对话，去年被中国作家杂志评为中国当代最具影响的作家，也是因为我很真诚地 对待任何事情，对待创作，对待朋友，对待这个时代。我常说我为读者而活着，有一件事情很感动的，就是13年前我在西安钟楼签名售书，那次队伍排了将近有500米长，后来我记得又来了一对夫妇，两口子，女的是一个大肚子，说买本书给我们肚子里的孩子，签个名吧，于是我就给他们签的是你将来生个儿子吧，就是“生子当如孙仲谋”。写了那么几个字。这是93年的时候，到了98年第八届图书节在西安开的时候，我在图书节上签另外一本书叫《愁容骑士》，当时前面来了一对夫妇，就是当年那两个人，两个人领着孩子，两个人牵着孩子来，他说这就是咱们的仲谋，我又给他们签了一本《愁容骑士》，看着他们三个离开。在那一刻感觉到作为一个作家来说，平常所有的职务，那些荣誉都是一些身外之物，最重要的就是你在这个时代你给老百姓写出来一点东西。
主持人：谢谢高老师。也谢谢各位网友的关注。
leave no trace of wings in the air,but I am glad I have had my flight.天空没有翅膀的痕迹，而我已飞过. 泰戈尔《飞鸟集·萤火虫》
